Лихолетие 90-х

Суббота, 27.04.2024

Cокращено

 
Сергей Шаргунов: Сегодня у нас в гостях Виктор Владимирович Аксючиц, философ, богослов, политик. Виктор Владимирович, я с самого детства с большим интересом и вниманием относился к вам. И…Читал в свое время газету под названием «Путь», которую издавало Российское христианско-демократическое движение.  Да. Литературно-философский журнал русской христианской культуры «Выбор».

И, конечно, у меня накопилось огромное количество вопросов, которые связаны с целыми десятилетиями. Хотелось бы расспросить вас о вашем пути. Потому что в свое время вы были одной из самых заметных фигур новейшей истории. Но после трагедии 93-го года  возникло ощущение, что вы как-то отлучены от публичной политики. Так ли это?

В.А.: - Ну, я начну с конца. Не только отлучили, а можно сказать, закопали. Именно после расстрела Дома Советов, а я был одним из защитников его. Сначала лишили финансирования. Фактически наша партия, журнал, газета, храмы, христианский театр «Ковчег», фонды — все это содержалось на мои личные деньги. Так получилось, что я в конце 80- х годов со своими друзьями разбогатели. Но после расстрела Дома Советов эти деньги были изъяты известным теперь, очень известным человеком, а именно Ходорковским. Мы получили кредит, централизованный, с Центрального банка, все наши счета были переведены в «Менатеп». Но, а когда все произошло, то тогда было такое время, что, если можно было отнять, то отнимали. Ну, Аксючица можно было рвать, как мне сказали, без всяких правовых оснований,  бандитскими способами. И причем Ходорковский обнулил не только кредит, который мы получили, но и все наши оборотные средства. Я фактически без средств остался. Поэтому затем в декабре 93-го года несколько человек, очень известных ныне, один из них Потанин, сидели дома у меня в кабинете. Беседовали на тему финансирования российского христианского движения. Они тогда высказали желание финансировать. Потом очевидно им позвонили или они проконсультировались. Они сказали, что «К сожалению, нет». И также была наружная информационная блокада. Со мной по инерции записывались телеролики, радио — около 3 десятков. Все они не были допущены к эфиру. И затем через год нас просто лишили регистрации. То есть были приняты все силовые меры, чтобы Христианская демократическая партия была уничтожена. И как сказал недавно известный Шевченко, христианская демократия была расстреляна в России вместе с расстрелом Дома Советов. Mне все время задают вопрос: почему я ушел из политики? Я не уходил. Hас изгнали.

А как начиналось? Начинали мы все с моим другом Глебом Анищенко.

С.Ш.: - Kажется в 79-ом или 80-ом году, вы, по сути, становитесь таким антиподом главенствовавшей тогда системы. У вас проходят постоянные обыски на квартире, вы начинаете издавать подпольные издания. Я изучал  вашу судьбу.

В.А.: - Я родился в глухой западно-белорусской деревне. Затем родители уехали в Ригу. И крестьяне вчерашние, с 3-классным образованием, отец мог работать только грузчиком в порту, мать — дворником. То есть я из самых социальных низов. Я как ракета, из этих социальных низов, в конечном итоге, через Военно-морской флот, через офицерство, попал на философский факультет МГУ. И к 3-ему курсу... стал православным христианином. Хотя, когда я встретился первый раз с моим дядей, протоиереем Аркадием Станько, он закончил свой путь тем, что был настоятелем храма Казанской Божией Матери, на Красной площади он его построил. И когда я приехал в Москву, он меня пригласил к себе в маленький кабинетик, и задал вопрос: «Вот, философ, что ты думаешь, вообще?». Я говорю: «Я считаю, что коммунизм — это верная теория, но неверно строится. Поэтому я решил поступить на философский факультет, чтобы изучить ее научный коммунизм, и, соответственно, потом бороться за правильное строительство», — ответил я ему. И вот мудрый пастырь не стал со мной, пацаном, спорить. А он просто положил руку на Библию, говорит: «Ну, а с этим что будете делать?». Я ни разу в жизни ее не открывал, хотя семья, конечно же, верующая, конечно, я крещеный был ребенком…

С.Ш.: - Он уже был священником, ваш дядя, к тому времени?

В.А.: - Дядя был священником. Он самый молодой протоиерей был в Москве. В 1954 году он уже был протоиереем. На Соколе храм огромный, другие храмы восстанавливал. И я помню, что в храм меня водили, все... Но потом октябрята, комсомольцы, соответственно, так сказать, прополоскали мозги. Я считал себя убежденным атеистом. Но книгу, естественно, Библию я ни разу не открывал и ответил ему сакраментально, что, конечно же, мы будем изучать это достояние мировой культуры в строительстве коммунизма. Такой вот ответ мудрый, да. И он мне опять же очень мудро… Он подарил мне эту Библию и только один совет дал: «Начни читать с Нового Завета. Прочтешь, а потом вот, через Старый Завет». И когда я стал читать эту книгу, я сразу же был сокрушен. Потому что Священное Писание — это книга книг. Вот. И очень быстро, уже к 3 курсу, я стал воцерковленным православным христианином. Мировоззрение совершенно поменялось. А учился я на кафедре на факультете, который назывался, на самом деле, идеологический. Нам так и говорили: «Мы из вас готовим идеологов».

С.Ш.: - То есть философский факультет?

В.А.: - Там вообще философии не было. Во-первых, только одна философия была — марксистско-ленинская. Все кафедры назывались: кафедры диалектического материализма, исторического материализма, научного коммунизма, кафедра марксистско-ленинской философии, марксистско-ленинской этики, марксистско-ленинской эстетики, научного атеизма. Единственная кафедра, где можно было изучать философию, это - кафедра зарубежной философии. И вот к 3 курсу я от научного коммунизма пришел закономерно на кафедру зарубежной философии. Hе было такого предмета, как русская философия, была кафедра «История философии народов СССР». И там попадались такие билеты, ну, например: «Устройство глаза по Сеченову». То есть материалист  Сеченов... Вот таких философов изучали, а  остальных - нет. А я был очень бойким,  очень рано мне в руки попала самиздатская и тамиздатская литература, и вот вместе с Библией, все это - я очень быстро проделал путь, потому что, я как бы из темноты вот этого невежества вдруг попал в золотую жилу человеческой мудрости. И первое открытие, которое я сделал для себя, изучая мировую философию, начиная с Платона, что, оказывается, во всей мировой философии нет ни одного крупного философа-атеиста. В той или иной степени все были верующими, по-разному именуя, так сказать, предмет своей веры, но все были верующими, верили в Бога, то есть все были религиозными.

С.Ш.: - Но ведь вы же решились на активную деятельность, правильно?

В.А.: - Да, но я всегда был активен, и в комсомоле, и всегда был лидером и в школе, и в училище, и на флоте. И в конечном итоге меня избрали секретарем парторганизации курса МГУ. С этого началось внутреннее расщепление, которое я очень драматично переживал, потому что к 3 курсу я стал православным христианином, а должность парторга... Я первый в Москве организовал религиозно-политический «Самиздат», стал издавать то, что я сам читал. И мне потом рассказывали мои сокурсники, что они были поражены, что с одной стороны я — парторг, а с другой -  даю читать «Архипелаг ГУЛАГ», который я издавал в «Самиздате». Но как-то Господь хранил. Но затем у нас образовался замечательный круг друзей по оси Москва-Обнинск-Калуга. В Калуге жил уникальный человек, философ, Катагощин Всеволод. Он историк по образованию, но знал  наизусть фактически всю русскую поэзию, русскую историю и философию. Уникальный философ сократического типа. Он больше любил говорить, нежели писать. Вокруг него сгруппировалась достаточно большая группа молодых людей: писатели, историки, поэты. Я, философ, и не только гуманитарии. У него была богатая библиотека. Естественно, мы спорили, мы дискутировали. Абсолютно безвредная деятельность, делились книгами. И тут в конце 70-х годов, в начале 80- х начался разгром. Как мне потом рассказывали уже люди сведущие, бывший первый секретарь Калужского обкома, местный  начальник КГБ решил повысить себе звание (он потом и получил за это звание), и организовал из всего из этого, "антисоветскую” группу. H

Hас начали громить. Троих друзей посадили,  начались обыски, в том числе у меня. A я как раз был принят в аспирантуру, но после того, как у меня изъяли 2 чемодана и вызвали  в КГБ: «Ваши?». Я говорю: «Да, мои». «А зачем они вам?». Я говорю: «Ну, вот я в аспирантуре. И моя диссертация, тема моей диссертации звучит: «Проблема человека в неопротестантизме Пауля Тиллиха и в экзистенциальной философии Николая Бердяева». Утвержденная тема диссертации. Ну,  даже в Ленинской библиотеке некоторых книг нет. «А вот это?» — и показывают издательство «Посев», программу НТС. «А вот это?» — «Архипелаг Гулаг» показывают. Я говорю: «Ну, любознательный, мне все интересно». Короче говоря, на следующий день меня исключили из аспирантуры, просто вычеркнули, так же, как нашу партию официально. Как бы ничего не было, просто вот стерли. Ну и началась жизнь… Да, естественно запрет по профессии, то есть я не мог преподавать. И я занялся с опытом стройотрядов  шабашками, сезонными шабашками, организовывал строительные бригады во многих областях России.  Это совершенно  уникальный опыт. Сам трудился руками, приобрел много профессий. Потом у нас  была тогда статья -«Предпринимательская деятельность». За это сажали. Это была статья Уголовного кодекса. Поэтому я должен был не только организовывать, я должен был еще руками работать, что я и делал. Зарабатывал какие-то деньги, этим тяжким трудом свободу  завоевывал для творчества, чтоб растить своих детей. И отдавался целиком философии, я с самого начала все это любил, с трудом на это вышел из своего невежества социального. И потом, когда я к этому пришел, я как бы с таким восторгом годами читал и писал много. И все надо было писать в стол, и это закончилось обысками, я прятал разные варианты у друзей. Потом уже в 90- е один из моих друзей достал с каких-то полок чемодан с моими рукописями, о котором все забыли, в том числе и я. Я совершенно не собирался заниматься какой-то антисоветской деятельностью, кроме того, что мы хотели читать. Но то, что сейчас разрешено, и даже книга книг — Библия, она не продавалась даже в храмах. Ее можно было читать только в Ленинской библиотеке, ну, священники могли иметь.

И вот середина 80-х годов, кооперативы. Мы с тремя нашими друзьями, так сказать, разбогатели. Это отдельная  история. Просто неофитам везет. Стали рублевыми миллионерами, еще до того, как известные миллионеры появились, начиная  с Тарасова.

С.Ш.: - А это была издательская деятельность?

В.А.: - Нет, нет. Издательская деятельность — это была затратная деятельность. Я стал на свои деньги, которые я заработал, массово издавать  литературу, я издал «Архипелаг Гулаг» в «Самиздате», 7 000 тираж, a потом добился официального издания  в 89-м году, удалось издать только около 50 000. Это было первое официальное, типографское издание. Все это я издавал на свои деньги, это было затратно - по указанию Солженицына мы не имели права продавать дороже, чем 5 рублей том, a он продавался по 50 рублей/том в переулках, переходах.

С.Ш.: - А когда вы решили, что вам нужно выдвинуться и баллотироваться в депутаты ?

В.А.: - Вообще, я не собирался этого делать. Во-первых, я богатый, во-вторых, меня начали публиковать сначала в иммиграции, потом в европейских странах и мне не надо думать о хлебе насущном. И тут меня мой партнер, Володя Корсетов, вывозит в лес на тайный разговор. И говорит следующее: «Ты знаешь, из-за «Архипелага», из-за всего, все-таки КГБ нас начинает прессовать. И нам нужна «крыша». И этой «крышей» будешь ты. Давай иди в политику». Я, естественно, побежал жаловаться своему другу Глебу Aнищенко: «Представляешь, что мне предложил? Идти в мясорубку». Он подумал и говорит: «А правильное предложение». Ну, в итоге всего меня эти же ребята выдвинули кандидатом в народные депутаты, я выиграл эти выборы.

С.Ш.: - Тогда были абсолютно честные выборы.

В.А.: - Да. Это были первые и,последние честные выборы.  Победа была сокрушительная. Это был 90-й год. Конечно, мне друзья помогали, конечно, у меня были ресурсы и печати и весь прошлый мой путь, ведь на шабашках я прошел от Дальнего Востока до Украины и от Кавказа до Тверской области. Я знал всю жизнь от тракториста до Госплана, потому что мне приходилось всем этим заниматься.  У  меня все описано в воспоминаниях. Вот, в 80-е годы я уже говорил, что коммунизм скоро рухнет, мне никто не верил, но я видел, что это происходит. То есть это был опыт, такой, которого не было у политиков того времени.

С.Ш.: - Я помню, как в 91-м году в газете «Путь»  перед референдумом 17 марта о сохранении Союза вы и ваше движение заняли, четкую позицию за сохранение страны. Тогда это выбивалось из общего хора, из общего движения антисоветских, антикоммунистических сил. В какой момент ваша позиция стала отличаться от той позиции, которую принято называть либерально-демократической и которая в какой-то момент все же доминировала на съезде?

В.А.: - Вы знаете, позиция моя и моих друзей - мы создали партию «Российское христианское демократическое движение», лидером которой я стал. Hаша позиция изначально была другой. Я всегда говорил своим друзьям и коллегам, что политика - это область компромиссов. И рассказываю: «Представьте, вот цель. Только мы ее ясно видим. Но между нами и целью – болото. Но чтобы достичь этой цели, с кочки - на кочку. Сегодня – налево, нас обвиняют правые. Завтра – на следующую кочку, поскольку эта уже тонет, направо, нас обвиняют левые. Но - к цели».

С.Ш.: - Правильно ли я понимаю, что притом, что вы выступали против старой системы, вы при этом сохраняли патриотические воззрения?

В.А.: - С самого начала.

С.Ш.: - И вот здесь возникал ваш диссонанс с общедемократической средой так называемой?

В.А.: - Конечно. Я всегда говорил одно и то же. Борясь с коммунистической идеологией, с коммунистическим режимом, нельзя рушить государство. Государство одно, а на нем паразитирует режим. Вот с режимом надо бороться, а государство сохранить.

С.Ш.: - Насколько я помню, вы были одним из немногих, кто противился Беловежским соглашениям на съезде. Это так?

В.А.: - Конечно. Все, около тысячи человек, и такое впечатление, что они все впали в сумасшествие. Причем и коммунисты, которых было большинство, и демократы, они все говорили одно и то же: «Хватит болтать, давайте голосовать». Эпохальное решение нашего президента.

С.Ш.: - Bы тогда как раз задавали острые вопросы президенту Ельцину.

В.А.: - Да. Я, когда вошел в зал, сразу же прошел к первому микрофону, сел рядом с ним и держал его, показывая, что я первый буду задавать вопрос. И задал этот вопрос. Я говорю: «Господин президент, известно, что вчера вечером Украинский Верховный Совет внес поправки в соглашение». Я знал об этих поправках, мне сообщили органы, но они не были опубликованы. Я совершил глупость, мне надо было их озвучить, эти поправки. А я думал, сейчас озвучит президент. Он, в отличие от меня, опытный политик, сказал: «Там не было никаких поправок, а были редакционные замечания». А на самом деле Верховный Совет Украины принял решение, что отныне и навеки границы Российской Федерации и Украины остаются неизменными, в независимости от того, будет входить в СНГ или не будет входить Украина. И второе…

С.Ш.: - Это значит, мы теряем Крым.

В.А.: - И Севастополь, который никогда не был украинским. И второе, отныне президент Украины становится - или он тогда был председателем Верховного Совета, нет, президентом, кажется, - главнокомандующим всех видов вооруженных сил, которые находятся на территории Украины, включая ракетно-ядерные. Представляете?  И  севастопольский флот. Если бы эти поправки были озвучены, я думаю, что немножко заседание Верховного Совета затянулось бы, началась бы дискуссия. Но тут же Хасбулатов: «Отключить первый микрофон». И все. То есть обманным совершенно путем все это происходило. Но  Ельцин встретился с лидерами партий,в этот же день, после заседания Верховного Совета. И все опять славословили: «Вы приняли эпохальное решение». Когда очередь дошла до меня, а Глеб Онищенко сидел рядом со мной, он записывал на диктофон все это,  я стал говорить о том, что это решение, которое, во-первых, антиконституционно, нарушена Союзная Конституция, нарушена Конституция Российской Федерации. Он не полномочен принимать решение, меняющее абсолютно государственный строй Российской Федерации. То есть «это переворот», - говорю я. Когда все это произошло, я послал Горбачеву правительственную телеграмму : «Арестуйте участников Беловежского соглашения. Мы вас поддержим». Через много лет он как-то потом сказал: «Ну, да. Мог арестовать. Ничего не мог я сделать». Kогда по телевизору мы это услышали, я говорю: «Ну, все, вся страна умоется кровью». Mы тогда понимали, что это трагедия.

С.Ш.: - Скажите, а вас на свою сторону пыталась перетянуть исполнительная власть в начале 90-х?

В.А.: - Никогда. Никаких предложений, никакого рода, я не получал.

С.Ш.: - То есть вы сразу заняли принципиальную позицию?

В.А.: - Bидно за версту, что мне бессмысленно что-то предлагать.

С.Ш.: - Да, конечно, я прекрасно помню трансляцию съезда, когда сразу же выходит Виктор Аксючиц, и он говорит, что не должно быть. И есть же такой миф, что главная авангардная оппозиция на съезде - это будто бы коммунисты. Хотя я прекрасно помню и знаю, что это были молодые люди, в значительной степени либо избраны от Демроссии, либо просто антисоветского толка изначально. Ну Илья Константинов, и Михаил Астафьев, и многие другие.

В.А.: - Да, Каландаров и Бабурин.

С.Ш.: - Сергей Бабурин. Это, по сути, были ваши сотоварищи?

В.А.: - Да.

С.Ш.: - А у вас были какие-то надежды, что удастся что-то изменить? Я знаю, что ваш отряд выступал против той приватизации, которая планировалась, против той шоковой терапии, которая случилась.

В.А.: - Конечно. .

С.Ш.: - Где  точка расхождения?

В.А.: - С кем?

С.Ш.: - Между вами, например, и Кремлем. В какой момент это произошло? Ведь вы же вместе в августе 91-го защищали Белый дом?

В.А.: - Да. Mы вместе защищали. Но уже к ноябрю, перед беловежским переворотом, мы знали, какая разрушительная концепция экономических реформ готовится. Мы знали, что отвергнуты такие концепции, как, например, Сабурова, Скокова, это совершенно другие варианты реформ. И, соответственно, они были кандидатами на Премьера. И назначение Гайдара – это был рубеж. А потом уже стало явное разрушение Союзного государства, все – это уже черта, мы вышли уже в оппозицию. Затем, соответственно, антинародная приватизация и шоковая терапия. Съезд - они растерялись все, они не понимали, что происходит. А мы выходили к микрофону и показывали, что происходит. И это было совершенно адекватно реальности. И даже были такие периоды, когда, допустим, надо было голосовать Съезду «за», кто-то из нас поднимал руку и голосовали «за»… Нам просто Господь дал видение раньше других. Ну, поэтому нас всех потом и разгромили.

С.Ш.: - Вы были готовы к разгрому 1993? Вы ожидали, что Съезд будет распущен, что все закончится кровью, и что вообще все так обернется в ваших судьбах и у вас лично?

В.А.: - Мы знали о том, что готовится переворот, первая попытка была в марте.

С.Ш.: - Так называемый, опус?

В.А.: - Да. В марте 93-го года, когда, как потом писал Коржаков, при голосовании об импичменте Ельцину были заготовлены отравляющие вещества, усыпляющие на балконах, чтобы наши тела потом вынести из зала, из Кремля. Мы знали, но, зная, собирались бороться. Ho чего мы не ожидали, что в конечном итоге не будет массовой поддержки.

С.Ш.: - У вас же не было телевидения.

В.А.: - Не было телевидения. Естественно, шла массированная пропаганда всех зарубежных средств массовой информации, бесконечные провокации, все телеканалы российские и зарубежные показывали либо баркашовцев, провокаторов, которые со свастикой и со знаком соответствующим «хайль» маршировали возле Дома Советов, или же ампиловцев. Вот ко мне через два дня после переворота в Доме Советов подошел знакомый американский журналист и говорит: «Виктор Владимирович, мы вас знаем как демократа. Почему вы здесь, среди красно-коричневых?». Я говорю: «Вот идет трансляция Съезда. Назовите мне хотя бы одно выступление красно-коричневых или радикальное, экстремистское или таковое решение Съезда Парламента России». Он говорит: «А вот». И показывает на то, что творится перед этим. Я говорю: «Во-первых, это провокаторы. А основная масса людей ведет себя совершенно чинно. В такой ситуации у вас в стране и в европейских странах уже бы давно били витрины и жгли бы магазины, переворачивали бы все. Здесь совершенно спокойная ситуация».

С.Ш.: - Я замечу, что, как мне представляется,  люди, приходящие на поддержку, могут быть самыми разными. Например, те же либеральные журналисты, которые обвиняли защитников Верховного Совета в том, что они красно-коричневые, спокойно блокировались на Болотной и с ультралевыми, и с националистами, с соответствующей символикой. Когда нужно, можно сказать, что это «гражданский протест». Когда, значит, это не устраивает, можно сказать, что это «темные низы». И понятно, что самые разные, в том числе, и наивные граждане, не совсем понимающие, что у них там намалевано, могли тоже приходить. В этом стихия улицы. Но скажите, был ли какой-то шанс, или все это заранее было обречено? Ведь против вас были и силовые структуры, и телевидение. Западные страны тоже отказали в поддержке.

В.А.: - Шанс был, хотя очень маленький. Но важно даже не это. Важен сам факт сопротивления. Вы его и видели.  Было бы позором, если бы не было никакого сопротивления, если бы Парламент разбежался. Это была бы уже совершенно другая история России.

С.Ш.: - У парламента были свои ошибки. Можно было бы пойти на одновременные перевыборы?

В.А.: - Во-первых, начнем с того, что я именно это и огласил. Мое предложение было размножено. Эти  типографские станки печатали все Постановления Верховного Совета. Собственно говоря, это одна из причин, почему меня так ельцинская команда ненавидела и потом так легко затоптала и закатала. Так вот, я размножил Постановление Съезда. Пункт первый: вступить в переговоры, соответственно, со стороной ельцинской. Начать переговорный процесс. Вернее, так, первый пункт: провести одновременные досрочные выборы, варианты дат. Пункт второй: вступить в переговоры об этом. Пункт третий: в случае отказов от переговоров, признать это государственным переворотом, и всем силовым структурам страны немедленно приступить к задержанию всех тех, кто поддерживает или осуществляет этот государственный переворот. Все без исключения, включая моих друзей патриотов, стали вопить: «Это предательство. Они переворотчики. Мы законная власть». Я пытался сказать: «Да. Мы законная власть, но у них вся сила. И поэтому мы не должны только декларации какие-то выпускать. Мы должны принимать реальные решения». Если бы в тот день было принято решение об одновременных досрочных выборах, мы выбили бы мощное оружие.

С.Ш.: - Оно бы прозвучало в новостях.

В.А.: - Конечно. Оно тут же прозвучало бы. Съезд принял это решение, по настоянию и Румянцева.

С.Ш.: - Но запоздалое.

В.А.: - Через неделю, когда была полная информационная блокада  и никто об этом не знал. Еще один эпизод, когда я прихожу в кабинет к Хасбулатову…

С.Ш.: - По-моему, он сжег на свечах какое-то ваше предложение?

В.А.: - Да, мое предложение сжег. Я предлагал следующее. Я был в Конституционном суде, увидел ситуацию. Там был Совет Федерации, лидеры большинства регионов страны, которые поддерживали нас. И я предложил создать переходный орган, Конституционную ассамблею, Высшая палата – Конституционный суд, Низшая палата – половина из представителей регионов, лидеров, и половина из депутатов, которые бы разработали поправки к Конституции для проведения одновременных досрочных выборов и, соответственно, выхода из кризиса. Он это прочитал, говорит: «Ты мало того, что узакониваешь ельцинскую власть, ты еще делаешь переворотчиками и глав регионов». Я говорю: «Командир, а ваше предложение?». «Стоять и ждать. А потом на Кремль пойдем». Ну, утопия абсолютная. Утопические решения в критической ситуации, они преступны. Но просто не понимали люди. В критической ситуации нужно принимать единственно реальные решения, которые всегда являются компромиссом.

С.Ш.: - Вы сказали, что не было массовой поддержки. Я помню, что, я даже это зафиксировал в своем художественном тексте, «1993», что второго числа на Октябрьской вы были среди людей, где были баррикады, на Смоленской, которая была перегорожена. То есть вы погрузились во всю эту гущу народную? Вы считаете, вот эти массы могли что-то изменить или их было критически мало?

В.А.: - Их было критически мало. И, к сожалению, господствовало радикальное настроение. Моя задача была во всех этих случаях – призывать к мирному стоянию. И ОМОН призывать не применять оружие. И мне это удавалось.  Я  увел от столкновения. B какой-то момент я сказал: «Все. Мы выполнили свой долг. Давайте уходим, иначе сейчас будет кровь». Они же специально провоцировали ситуацию, чтобы полилась кровь. Она могла политься на неделю раньше. Поэтому, если бы было  на порядок больше народу, eсли бы было именно мирное стояние, то, естественно, и армия, и регионы, все поддержали бы, конечно, Дом Советов.

С.Ш.: - А события 3-4 октября вы рассматриваете как прежде всего провокацию?

В.А.: - Ну, конечно же. Это очевидно.  Набрали несколько человек в танки, принудили стрелять. Это же все известно сейчас.

С.Ш.: - А поход на Останкино?

В.А.: - Провокация и глупость. Во-первых, не нужно было осуществлять этот поход лидерам Дома Советов. Потому что никто бы не дал вещать из Останкино, просто вырубили бы и все. Это чисто символическое действие. Но, на самом деле, эти призывы Руцкого и прочих осуществлялись уже вдогонку. Провокаторы повели туда народ. Народ туда хлынул, потому что нужно было какое-то действие.

С.Ш.: - Надо сказать, что, как мне кажется, что кроме провокаторов, было еще и настроение у людей. Ну, как же, по «ящику», значит, показывают, что мы все бандиты. По «ящику» нас самих не дают, значит, надо пойти и получить эфир.

В.А.: - Именно в этом состоит провокация.

С.Ш.: - То есть, по сути, люди были впереди вожаков. Сама толпа скандировала: «Останкино».

В.А.: - Конечно, конечно. И в том самом Останкино тоже мой зять, Андрей Бабицкий. Известно, да? (в сентябре-октябре 1993 Бабицкий также находился в Белом доме, после штурма в знак протеста отослал Ельцину медаль «Защитник Белого дома» -M.P.).

С.Ш.: - Журналист.

В.А.: - Мой внук и его сын. У меня с ним совершенно разные политические позиции. Но он – совершенно бесстрашный человек. Первый, кто давал в эфир по «Свободе» в 91-м году, был он. И также он стал вещать прямо оттуда по «Свободе», что происходит расстрел. Он вынес оттуда трех раненных. Одного из них убили, когда он тащил, снайперской пулей. Но он вышел в прямой эфир на радио «Свобода». Его потом за это на несколько лет уволили из радио «Свобода». То есть люди, которые там были, прекрасно понимают, что это провокации, и кровавый  расстрел.

С.Ш.: - Ваше движение было запрещено после этих событий.

В.А.: - Да.

С.Ш.: - А что случилось дальше? Ваши попытки, например, прорваться в Государственную Думу завершились ничем? То есть вы были, по сути, блокированы?

В.А.: - Да, с Говорухиным мы пытались, с Румянцевым.

С.Ш.: - Ваше участие в комиссии по захоронению царских останков.

В.А.: - Вы понимаете, я всегда борюсь не «против», а «за». Я – патриот, государственник. За Отечество, за государственность. Если власть совершает преступные или пагубные деяния, я выступаю против этих действий власти. Если власть совершает какие-то другие действия, эта же власть, их необходимо поддерживать. Потому что революция или хаос – это страшнее самой свирепой диктатуры. Потому что диктатура – это всегда насилие, все-таки ограниченное во времени и пространстве. А хаос – это безграничное насилие, как гражданская война, которая, естественно, более кровавое явление. Поэтому я против всяких революций и потрясений. Я за то, чтобы бороться конкретно. И так получилось, что Немцов был сначала в «Российском христианском демократическом движении» и мы с ним были товарищами. И мы поддерживали его, когда он был губернатором.

С.Ш.: - А как сложилась ваша судьба после того, как вы были советником?

В.А.: - Да вот живу, веду частный образ жизни, пишу, публикуюсь.

С.Ш.: - Я знаю, что сейчас вы участвуете в партии «Родина». Вообще у вас есть определенные надежды на перемены в российской политике?

В.А.: - Я в партию «Родина» входил изначально в середине 2000 годов и сейчас, я дал согласие вернуться в политсовет партии «Родина», потому что это единственная политическая сила, которая реально своей историей, своими действиями обладает потенцией к возрождению России. Эта партия впервые озвучила официально русскую тему, то есть не мою позицию. Затем тему миграции. В середине 2000 годов был принят известный ролик экстремистским, и партия была разгромлена. Сейчас абсолютное большинство разделяет это мнение. Поэтому создатель и лидер этой партии Рогозин  очень перспективный политик, который имеет опыт политической деятельности, имеет опыт государственности, опыт руководителя, имеет опыт внешнеполитической деятельности и никогда не отступал от своих взглядов. Другое дело, что я не стремлюсь к такой профессиональной политической деятельности. Я публикуюсь на их сайтах, участвую в различных конференциях. Теперь, на второй ваш вопрос. Во-первых, я считаю, что несмотря ни на что, Россия возрождается. Да. Так же, как я предвидел крушение политического режима за 15-18 лет до его падения.

С.Ш.: - А вот видите ли вы что-то положительное в Советском Союзе? Застала ли вас какая-то переоценка советского прошлого?

В.А.: - Да нет, никакой переоценки не произошло. Надо понимать, что коммунистический режим, это абсолютное зло. Паразитировал на российской государственности, на российской культуре, на русской православной цивилизации, и, соответственно, на обществе, на народе. Он паразитировал. Поэтому всегда нужно отделять одно от другого.

С.Ш.: - Но несмотря на вашу «зубодробительную» атаку на всё коммунистическое советское наследие, Вы были одним из немногих, кто заступился за Советский Союз, когда происходили Беловежские соглашения. Вы были одним из немногих политиков, кто призывал голосовать за Советский Союз, за который, кстати, проголосовало большинство на референдуме. Вы выступали за сохранение того самого СССР.

В.А.: - Нет, я выступал за сохранение государственности, но против коммунистического режима. Одно надо отделить от другого. Нельзя было,  демонтируя коммунистический режим, разрушать государственность, в этом нет никакого противоречия.

С.Ш.: - А вот экономические аспекты? Ведь вы же выступали и против приватизации, и против отпуска цен. Ваши взгляды, они ближе к капиталистическим? Или вы считаете, что определенное присутствие государства в экономике, наличие социальных гарантий, это важно?

В.А.: - Ну, я сторонник социального государства, при этом в рыночной экономике. Капитализм и рыночная экономика, это разные вещи. Капитализм, это олигархат, это поддержка олигархической экономики. А рыночная экономика, народный капитализм, это создания массового среднего класса, и мелкого собственника и среднего собственника, совершенно разные вещи. Я всегда стоял на этих позициях, и еще в 70-е, в 80-е годы, и сейчас.

С.Ш.: - Вам не кажется, что здесь как раз  вы  единомышленник очень многих тех, кто называет себя сегодня «левыми», и кто положительно относится к советскому периоду? Вообще, как так получается, что и включающие себя и к антикоммунистам, и включающие себя к коммунистам вдруг смыкаются в основных взглядах на будущее и настоящее России?

В.А.: - Mои взгляды не менялись. Они сложились десятилетия назад. Cейчас я против того, чтобы переоценивать коммунистический режим, как положительный. Я так же против того, чтобы не признавать величайшие достижения в советском периоде. Но достижения это были достижения народа, а не режима. Вот в чем дело.

С.Ш.: - Виктор Владимирович, какую страну можно считать сильной? От кого зависит эта сила в первую очередь, от правительства, народа, или от чего-то еще?

В.А.: - Ну, от всего зависит. И что такое «власть»? Власть, это орган управления государством. Что такое «государство»? Государство - это форма самосохранения народа. И эту власть, которая властвует в государстве, иной раз, как-то с нами случилось, завоевывают антинациональные силы. И начиная с революции 17-ого года, власть захватили, я их называю интернациональные люди. Во-первых, это не русские в основном, в большинстве своем, это разные национальности. Во-вторых, это социальный люмпен, то есть социальный элемент. То есть они вне социума были, это были профессиональные революционеры, профессиональные бандиты (как мы знаем, сам Сталин был бандитом изначально), которые рвались к власти для того, чтобы используя рычаги этой власти, то есть государственным насилием, насаждать коммунистическую утопию, что и произошло.

С.Ш. - Кто является вашим любимым философом?

В.А. - Платон и Бердяев. Хотя с Бердяевым немного и спорил. Это гениальный философ, я считаю, что самый гениальный философ вообще 20 столетия в мире. Что такое философия? Это создание новых смыслов. Вот Бердяев создал много новых смыслов больше, чем большинство философов вместе взятых. Но одновременно у него были ошибки, с которыми я спорю.

С.Ш. - Немало говорится о расколотости общества. Что могло бы объединить людей, кроме православия?

В.А.- Ну, во-первых, вот методологическое как бы такое пожелание себе и всем: не бороться против чего-то, а бороться за что-то! И не обличать больше оппонентов или противников, а искать позитив и бороться за него! Есть незыблемые ценности. Hосителем этих ценностей является русская культура, люди, которые являются носителями этого духа и души народа. И вот в каждом случае нужно искать возможности для этого единения и возможности для того, чтобы лучшее в каждом сословии, в каждом движении находить, видеть и поддерживать это. Даже во власти! Я могу часами критиковать власть! Лучше многих из моих слушателей и оппонентов, которые со мной оппонируют, знаю многое вообще катастрофическое в нашей жизни,  я хорошо информирован. Но, вместе с тем, как говорил апостол Павел, «находясь в отчаянных обстоятельствах, не отчаивайся!»

У меня 5 детей своих и 3 своих жен. Много внуков и уже 2 правнука. И я вижу, что… вопреки господствующей атмосфере формируется новое поколение. Может это не большинство, но именно творческое меньшинство определяет наше будущее,  формируются совершенно новые  социальные группы и новый облик людей,  давящие на власть. Я многих знаю во власти. Eсли сравнить когорту высшего чиновничества и  когорту на уровне руководителя департамента - это другой облик человека! Они более профессиональны, честны, менее коррумпированы и большая часть из них  настроена государственно. И процесс-то идет! Oщущая на себе это давление, президент тоже корректирует свою позицию. То есть  мы с вами все участники единого национально-государственного организма, и мы видим, что происходит кристаллизация лучшего,  болезнетворные клетки этого организма сужаются, а здоровые расширяются. Мы должны поддерживать этот процесс самоизлечения.